?

Log in

No account? Create an account
Еще раз о «параллельном мире» - Волков Сергей Владимирович Page 2 [entries|archive|friends|userinfo]
Волков Сергей Владимирович

[ website | Сайт историка Сергея Владимировича Волкова ]
[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Еще раз о «параллельном мире» [Nov. 18th, 2011|01:20 pm]
Волков Сергей Владимирович
В связи с поступившими в личном порядке от некоторых юзеров вопросами, почему я не выступаю с опровержениями той или иной идиотской теории, хотел бы пояснить свою позицию по некоторым принципиальным вопросам общения, тем более что она затрагивает весьма важный с моей точки зрения вопрос о «границах». Проведение виртуальных границ – между людьми, явлениями, позициями, различными сторонами деятельности одного и того же человека и даже разными составляющими его натуры, я вообще считаю самым важным. На неумении (а тем более нежелании) их проводить замешано большинство неприятностей и недоразумений. Read more...Collapse )
linkReply

Comments:
Page 2 of 2
<<[1] [2] >>
[User Picture]From: bohemicus
2011-11-18 05:32 pm (UTC)
Интересно, как люди воспринимают чужие тексты на основании собственных стереотипов. Насколько я понимаю, Ваш пост в значительной степени является продолжением дискуссии со мной. Но четверо или пятеро комментаторов автоматически сделали вывод, что Вы написали о Галковском.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: alexispokrovski
2011-11-18 06:36 pm (UTC)
Да, это чрезвычайно забавно. Имел удовольствие читать Вашу дискуссию с Сергеем Владимировичем в вашем блоге, здесь он отчасти повторяет те же тезисы (да и обороты), не указывая оппонента. Хотя... это как посмотреть. Может быть, Сергей Владимирович и вправду полемизирует с Галковским?

В любом случае, негодование на абстрактных профанов несколько нелепо. То, что в споре с Вами было оправдано, здесь выглядит произвольным.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: alexispokrovski
2011-11-18 07:07 pm (UTC)
Во-первых, не вполне понятно, с чем (или с кем) конкретно Вы спорите.

Во-вторых, не могу согласиться с Вашим мнением "Бесперспективен, напр., спор между сторонами, исходящими из взаимоисключающих позиций (типа гея с натуралом). По этой причине я всегда не одобрял споры единомышленных мне людей с советскими."
а также
"Бессмыслен и спор между людьми, не разделенных непримиримыми противоречиями, но с разно устроенной психикой и представлениями о мироустройстве."

Оставляя в стороне грубость Ваших аналогий, это важный методологический момент. Если цель спора - перевербовать на свою сторону, то с Вами можно согласиться хотя бы частично. А если цель спора в другом? Например - пообщаться с сильно иначе думающим человеком?

В случае с "советскими" ситуация и вовсе не безнадежна. Позиции советских очень слабые, опровергать их тезисы легко и приятно. Советское мировосприятие очень неприятно, без искусственной поддержки оно деградирует. И т.д.

Наконец, в абзаце о "границах науки" Вы совершаете классическую ошибку советского инженера - отождествляете точные науки и науки гуманитарные. Понятие "истины" определяется в них совершенно по-разному. И коварная биология дает тому прекрасный пример. Тигр от травы да, ни в кого не превратится, а, пожалуй, и подохнет. А вот гусеница траку ест-ест, а потом ан и превратится в бабочку - совершенно другое существо.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: salery
2011-11-18 09:34 pm (UTC)
Нет, если "пообщаться" - другое дело.
В случае с советскими - объективная слабость позиций вполне компенсируется верой либо интересом.
Во всякой науке есть вещи, вне коих она перестает быть наукой. М.б. я и неуд. примеры привел, но в любой есть вещи, игнорируя которые Вы не разговаривать с ее представителями.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: boberstep
2011-11-18 08:10 pm (UTC)
Уважаемые Сергей Владимирович, но как оспорить тот факт, что с течением времени "трактовка" истории постоянно меняется? Мне 31, и та "история", которой меня учили в школе очень сильно отличается от той истории, которой учат детей сейчас.

"биологи - оспаривать человека, полагающего, что если кормить тигра травой, у него вырастут рога и копыта"
Ну а как же лысенковщина? 30 лет было как раз про тигриные рога истиной

(Reply) (Thread)
[User Picture]From: salery
2011-11-18 09:47 pm (UTC)
Ну так я же сколько пытался уже тут объяснить, что трактовка истории и история - вещи совершенно разные. Чтобы проще: история есть только то, без чего любая трактовка не может обойтись, т.е. сам предмет трактовки. Невозможно трактовать то, чего не было.
Лысенковщина пыталась заменить собой биологию, как марксизм пытался заменить историю (хотя его и сейчас часто вместо нее преподают).
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: xena_282
2011-11-19 09:08 am (UTC)
-- Но если некто полагает принципиально возможным, ..... что существуют заговоры длиной в десятилетия и столетия, --

Октябрьская революция явилась результатом многолетнего заговора с участием Германии, Англии, мирового еврейства и некоторых слоев русского общества или действительно русский народ устал от векового гнета и желал кардинально улучшить свою участь?
По поводу башен-близнецов - ну действительно приводятся такие факты, что, мягко говоря, ставят под сомнение официальную версию.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: salery
2011-11-19 11:11 am (UTC)
Ни то и не другое. И заговоров таких не бывает, и народ никогда не "устает". А дело обычное, рутинное, много раз в разных странах имевшее место.
А факты, противоречащие очевидному, всегда можно найти. Важно - каких больше.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: pingback_bot
2011-11-19 11:31 am (UTC)

Еще раз о «параллельном мире»

User nesterovich1 referenced to your post from Еще раз о «параллельном мире» saying: [...] Оригинал взят у в Еще раз о «параллельном мире» [...]
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: great_decorator
2011-11-19 04:13 pm (UTC)

цензура

Сергей Владимирович, вопрос о цензуре - в рамках приличий?
В некотором смысле это из области "конспирологии".
Я не про "6 000 000 000" и "башни", скорее - про А.А.Зимина и "Слово".

Или пусть, например, профессиональный историк попытается (возьму Ваш пример) "ревизовать" версию отречения, что-нибудь будет? Задержка публикаций, отказ в грантах, недопуск к архивам?
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: salery
2011-11-21 10:17 am (UTC)

Re: цензура

Нет, что Вы... напротив, если он выскажет что-то экзотическое, его будут знать все, и возможности по публикации открываются невероятные, тут же все ухватятся. Разве что уважение коллег он отчасти потеряет (и то б-во "его поймет" - жить надо). Только в "большую" печать и на ТВ не пропустят, конечно, то, что задевает идеологию режима, а тиражом 100-300 пока писать можно все. Ну были попытки "б-бы с фальсификаторами", но пока не очень эффективные. А там - посмотрим.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: llobba
2011-11-19 07:55 pm (UTC)
всему своё место. физик не будет обсуждать проект вечного двигателя только на страницах специализированных журналов и в кругу коллег. а с друзьями, за бокалом лёгкого вина почему бы и нет? хотя бы методом апофатическим... вполне могу представить себе физика, мастерящего на досуге модели вечных двигателей, предлагаемых в своё время публике. работать они естественно не будут, зато прекрасно могут стать темой для дружеских бесед... вот этот лучше, этот хуже... при всём уважении, но жж не является научным "рецензируемым" журналом, и на этой площадке подразумевается свободное общение разных, в том числе и по образовательному уровню, людей. да и образование. знаете ли... вот физик начнёт про второе начало термодинамики, про невозможность самопроизвольного усложнения процессов, а химик хмыкнет, и парирует автокаталитическими реакциями..
(Reply) (Thread)
From: (Anonymous)
2011-11-19 09:16 pm (UTC)
Ваша собственная позиция совершенно понятна. К перечисленным Вами причинам можно ещё добавить, что "проектов вечного двигателя" может быть много, а жизнь коротка.

Однако, в "исторической перспективе", наукам приходилось и приходится отбиваться от атак извне, когда развитие этих наук интерферирует с чьими-то денежными или идеологическими интересами. 200 лет назад физики обсуждали выдвигаемые активистами проекты вечных двигателей. Отказ французской академии рассматривать их дальше оправдывался проделанной работой. Для науки дело это давно решено, осталось давать задачки студентам - разобраться в какой-нибудь схеме. Борьба с теорией эволюции продолжается 150 лет, хотя уже и Ватикан с большей частью согласился. Защитой занимаются отдельные учёные, по природной склонности, поскольку дело для науки давно решено, и научных лавров это не приносит. Последние лет десять разгорелась борьба с климатологией и предсказаниями изменения климата. Тут ещё есть собственно научный интерес, участвует много научного народу.

Любопытно, нашёлся ли кто-то из профессионалов, кто взялся за труд детально опровергнуть какую-либо фоменковскую ревизию? Эти ревизии основаны на крайне ограниченном знании фактов об окружающем мире (сидел Морозов в тюрьме, из книг имел библию), и должны рассыпаться легко. Скажем, задать курсовую работу студенту...
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: salery
2011-11-21 10:24 am (UTC)
Трудно опровергать бред, основанный на "а я не верю". Я вот выше отвечал, что в таких случаях можно рекомендовать по конкр. предмету работы специалистов. Но теории-то "глобальные", а сотни книг - ради этого не прочтешь. А потом, все равно услышишь: "А они все врут".
(Reply) (Parent) (Thread)
From: yevgenij
2011-11-20 12:01 am (UTC)
Ваша собственная позиция совершенно понятна. К перечисленным Вами причинам можно ещё добавить, что "проектов вечного двигателя" может быть много, а жизнь коротка.

Однако, в "исторической перспективе", наукам приходилось и приходится отбиваться от атак извне, когда развитие этих наук интерферирует с чьими-то денежными или идеологическими интересами. 200 лет назад физики обсуждали выдвигаемые активистами проекты вечных двигателей. Отказ французской академии рассматривать их дальше оправдывался проделанной работой. Для науки дело это давно решено, осталось давать задачки студентам разобраться в какой-нибудь схеме. Борьба с теорией эволюции продолжается 150 лет, хотя уже и Ватикан с большей частью согласился. Защитой занимаются отдельные учёные, по природной склонности, поскольку дело для науки давно решено, и научных лавров это не приносит. Последние лет десять разгорелась борьба с климатологией и предсказаниями изменения климата. Тут ещё есть собственно научный интерес, участвует много научного народу.

Любопытно, нашёлся ли кто-то из профессионалов, кто взялся за труд детально опровергнуть какую-либо фоменковскую ревизию? Эти ревизии основаны на крайне ограниченном знании фактов об окружающем мире (сидел Морозов в тюрьме, из книг имел библию), и должны рассыпаться легко. Скажем, задать курсовую работу студенту...
(Reply) (Thread)
From: korzh18
2011-11-20 07:22 am (UTC)
И что же Вам сделал плохого бедный студент?
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: australopitec
2011-11-20 05:40 am (UTC)

memento mori

Спасибо Сергей Владимирович! Вот тут многие ударились с вами в полемику по поводу выдвинутого вами тезиса, стали цепляться к деталям, мне кажется они не совсем восприняли ваше метасообщение, а всё из за того что вы сделали это очень корректно, я бы например высказался так:
зачем мне говорить с непонятными мне, вздорными а то и просто неприятными, а иногда и откровенно нездоровыми людьми, когда жизнь коротка, а я имею счастье иметь достаточное количество нормальных собеседников?!
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: llobba
2011-11-20 11:14 am (UTC)

Re: memento mori

извините, а зачем вообще нужно такое "метасообщение" ? в жж есть такая вещь, как бан. не понравился человек, его комменты - бан. и это нормально. можно собрать круг действительно интересных для себя собеседников. а остальных отсечь. а вот выстроить башню из слоновой кости, только для того, что бы изредка из неё высовываться и покрикивать на собравшихся - "куда прёшь, рыло!" тут не получится. башня очень быстро окажется измазанной помоями.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: seryi67volk
2011-11-20 09:16 am (UTC)

Заговор как жизнь

<существуют заговоры длиной в десятилетия и столетия>

А в каком возрасте дети узнают, как они были "сделаны"? А до этого возраста какую историю они слышат от всех без исключения взрослых? А впервые правду дети узнают от "посвящённых"-взрослых или от своих сверстников-"конспирологов"?
:)
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: vadim_v
2011-11-25 07:48 am (UTC)
Как физик хорошо знакомый с астрофикой и геофизикой, хотел бы заметить, что разные науки сильно неодинаковы. Количество и качество фактов в разных науках отличается на много порядков величины. Также разные науки очень сильно различаются по степени субъективности и ангажированности. В результате геофизика сейчас, например, по достоверности и проработанности близка к обычной физике середины 19 века. Т.е. в ней возможна смена основных парадигм каждые 10-20 лет, в то время как в физике основное не меняется уже лет 80. При всем своем уважении к немногим серьезным историкам (а в России -дело уж совсем - швах, как говорил Галковский: " Сколько сейчас настоящих историков в России? Гулять -так гулять- 50!") современная историческая наука (даже мировая)по достоверности и проработанности находится на уровне физики времен Ньютона (т.е. все еще впереди). а российская историческая наука - на уровне российской физики времен Ньютона, т.е. с точки зрения современной физики можно считать, что ее нет. Кроме того, предмет истории - это наша жизнь с ее бесконечным числом фактов и документов, а количество настоящих историков в России плачевно мало. Например, наверняка ни один из 50 серьезных русских историков Вашего уровня не исследовал детально обстоятельства отречения Николая II. Кроме того вплоть до последнего времени это было не так просто и сделать, находясь во враждебном окружении государства. Представте, что Вас бы не было и не было бы всей Вашей работы и архивов по белому движению, и какой-нибудь Волков-2 на вопрос в интернете о возможности фальсификации и подтасовки данных о белом движении отвечал бы. что этого не может быть, ведь есть сотни документов, тысячи фактов и т.д. Есть то они есть, но с ними никто всерьез не работал.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: salery
2011-11-26 12:12 pm (UTC)
Видите ли, объем информации в ист. науке удваивается каждое десятилетие (по кр. мере в теч. 150-200 лет). Это позволяет составить все более полное представление, но никак не влияет на базовые вещи (как не отменены законы Ньютона). Д.Е. к истории никакого отн-я не имеет (с тем же успехом я могу, прочитав книжки троюродного брата, начать рассуждать о физике межзвездной среды) и судить о ней не может. Историков (пусть разной степени продуктивности, но вполне профессиональных, "настоящих") у нас в стране все-таки порядка тысячи. Когда я говорил об объеме док-в , им. в виду, вообще ист. иссл-я, а не конкр. вопрос, напр., отречение, которое вообще ни в каких иссл-х не нуждается, т.к. сов. очевиден и подробно описан. С тем же успехом можно поставить на осн. домыслов любой очевидный факт. Но сие есть конспирология, т.е. шиза, о чем я и писал, и норм. чел. этим заниматься просто не будет.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: e_trubochkin
2011-12-03 03:40 pm (UTC)
История - это псевдонаука. Доказать это достаточно просто. На 90 или даже на 99 процентов она нужна государственному аппарату и используется им лишь как средство идеологического воспитания масс, в первую очередь - молодежи. Официальная история любого государства - это то, что преподают в общеобразовательных школах. Всё, дальше школ она по большому счёту уже никому не нужна. Что предприняли в числе первых шагов власти абсолютно всех бывших союзных республик и стран соцлагеря? Правильно, переписали учебники истории. Математику, химию, биологию не тронули, историю - переиздали сразу. Кому придёт в голову переписать учебник физики в связи с выходом страны из того или иного пакта (блока, союза), сменой формы правления или отношения к собственности? Как это вообще возможно? А историю - пожалуйста, сколько и как угодно.

Если бы по какому-то волшебству историю не требовалось преподавать в школах, трудно сказать, что бы вообще собой представлял весь её институт. Мне почему-то кажется, что историки были бы чем-то вроде современных уфологов. Эдакие малочисленные чудаки не от мира сего, несущие свои многочисленные теории, одна другой нелепее...
(Reply) (Thread)
Page 2 of 2
<<[1] [2] >>