?

Log in

No account? Create an account
Волков Сергей Владимирович [entries|archive|friends|userinfo]
Волков Сергей Владимирович

[ website | Сайт историка Сергея Владимировича Волкова ]
[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

[Feb. 4th, 2007|01:31 am]
Волков Сергей Владимирович
Сразу несколько читателей предложили поразмыслить над обусловленностью ряда выступлений в ЖЖ социогенетическим позиционированием авторов. Действительно, весьма интересная тема. Кем-то ставился, например, вопрос об ответственности потомков творцов террора. Я-то, положим, считаю, что человек - хоть перед людьми, хоть перед Богом - отвечает только за себя, и популярную в некоторых кругах мысль о покаянии за совершенное другими нахожу надругательством над самой идеей покаяния (тем более, если эти другие каяться вовсе не желают). Однако советская власть как раз всегда пыталась разложить ответственность за свои деяния на все подвластное ей население, «повязав» его как бы общим грехом – «все мы советские люди», «все мы родом из Октября», попутно убеждая его в том, что оно всем обязано именно этим деяниям. Что ей (как видно из ряда откликов) в значительной степени и удалось.
Вообще, тыканье носом в происхождение – излюбленный прием апологетов Совка. Если критик «из бывших» - понятное дело, хочет «поместье» вернуть. Если «из народа» – значит, «продался», забыл, кому обязан. (Между прочим, при реституции возвращать «обобществленное» имущество пришлось бы главным образом потомкам крестьян, которым перед 1917 г. принадлежало 85% пахотных земель в Европейской России, а за ее пределами – и все 100, а в городах – потомкам мещан.)
Один из юзеров (на мой взгляд, очень верно) писал, что над некоторыми давлеет осознание того факта, что их собственное существование в природе обусловлено зигзагом 90-летней давности. Я бы только добавил, что соображения эти во многом ошибочные, порожденные извращенным до крайности представлениям о ситуации в старой России, внушенными компропагандой. Я вот тоже замечал, что авторами реплик движет некоторый комплекс неполноценности («кем бы я был без советской власти»), а то, что, скорее всего, были бы они тем, что объективно собой представляют, эти люди не знают. Человек рассуждает примерно так: кому-то хорошо говорить, а мои предки были крестьяне или мещане, так я бы до сих пор в лаптях и ходил, в культурный слой мне б дороги не было – чего мне та Россия-то...

Ну, понятно, что культурный слой составляет небольшую часть любого общества и все «простые люди» туда переместиться никак не могут, три четверти их обычно сохраняют свое положение. Хорошо известно также, что во всяком устоявшемся обществе он себя воспроизводит обычно не меньше, чем наполовину (вот и в СССР с конца 30-х доля выходцев из этого слоя среди студентов составляла обычно чуть больше 50%). Дело только за тем, чтобы он не превращался в касту, а был открыт для пополнения людьми, доказавшими свое ему соответствие.
Когда набирается критическая масса таких людей, путь которым к более высокому статусу остается закрытым, обычно происходят неприятности (как во Франции, где в течение ХУШ в. происходило окостенение сословных барьеров и аноблирование было практически прекращено, отчего и возник лозунг «равенства и братства»). Так вот в старой России с начала ХУШ в. процесс пошел в прямо противоположном направлении: если до того сословные границы были почти непроницаемы, то теперь высшее сословие формируется по принципу выслуги. В результате из существовавших к 1917 дворянских родов 80-90% возникли в ХУШ-Х1Х вв. на основе службы. Вопреки распространенным представлениям дворянство не только не монополизировало сферы госслужбы и интеллектуальной деятельности, но само очень широко пополнялось подвизавшимися на них лицами других сословий.
И перед воен.реформой 1874, с которой исчезли последние преимущ-ва дв-ва, привилегии по образованию были существенней привилегий по происх-ю. Лица поступавшие на правах «по происхождению» служили до пр-ва в офицеры: пот.дворяне – 2 года, дети лич.дворян, почет.граждан, дух-ва, купцов 1-2 гильдий, ученых и художников – 4 г., все прочие – 6 лет. Тогда как поступавшие на правах «по образованию» (независимо от происх-я): с высшим – 2 мес., со средним – 1 год.

Обычно процесс перехода в высшее сословие происходил на протяжении 2-3 поколений, иногда – медленнее, но часто (на военной службе) – быстрее. Даже если взять наиболее высокостатусные группы – офицерство и чин-во, то увидим, что в нач.1720-х недворяского происхождения было 30-40% офицеров, в сер.ХУШ – 20-30%, в 1-й пол.Х1Х в. – 26, в конце Х1Х в. – около 50, к 1912 г. – 47%, среди ранговых чин-ков недворянское происхождение имели в сер.ХУШ в. более 50%, в конце Х1Х в. – 70%, в начале ХХ – более 80%. Но культурный слой (включавший помимо оф-ва и чин-ва массу врачей, инж-ров, учителей, частных служ-х и т.п.) в нач.ХХ в. составлял примерно 3-4% населения, а потомств.дворяне – только 1%. И состав всего этого слоя был недворянским по происх-ю более чем на 80% (в конце Х1Х в. среди студентов дворян было ок.23%, в 1914-16 г.. – ок.8%). Наконец, среди офицеров, произведенных в 1914-1917 гг. до 80% происходило из крестьян, и лишь примерно 4-5% - из дворян.
Тенденция совершенно очевидная, и едва ли дающая основание полагать, что у лиц «из народа» не было, как писал один юзер, «никаких надежд» выйти в люди. Еще меньше оснований нашему современнику думать, что, просуществуй та Россия еще 90 лет, его предки на протяжении 2-3 поколений или он сам (если они действительно чего-то стоят) не смогли бы оказаться в составе образованного слоя. Но он часто думает, потому что, хотя изложенные выше факты секрета не составляют и их при желании можно было найти в книжках, но, скажем так, «популярны» они не были.

Вообще же, конечно, уже в моем поколении позиционирование жестко с происхождением не связано. Довелось знать людей, приехавших из провинции, очень простых семей, ставших самостоятельно на голову выше обычного советского «образованства» и совершенно адекватно оценивающих себя и окружающих (а один из наиболее близких мне по взглядам людей был внуком советского маршала и сыном генерала КГБ), равно как и совершенно деградировавших и осоветившихся потомков старого культурного слоя.
Часто дело даже не в генетическом родстве, а в мыслительных стереотипах. Пришлось как-то беседовать с человеком, который все никак «не мог забыть», что его дед воевал у Буденного. Между тем выяснилось, что прадед был императорским стрелком, брал призы на смотрах и т.д. Но вопрос, почему же, собственно, надо ориентироваться непременно на это «гнилое звено» в родословной - совращенного большевиками деда, чем он дороже прадеда и всей череды предков, которые мировую революцию не продвигали, а честно служили царю и отечеству, ему просто в голову не приходил.

В ином же случае, по-видимому, имеет место не столько недомыслие, сколько сознательная или не вполне осознанная, но вполне укорененная привычка вести отсчет истории с 1917 г. Помню, как в конце 80-х одна совпатриотическая дама с пафосом доказывала мне, что против КПСС выступать никак нельзя, потому что «русские знамен не меняют». Мое замечание, что, коль скоро именно это они 70 лет назад опрометчиво сделали, то пора бы исправить, не произвело на нее никакого впечатления. Тот выбор был для нее «на все времена», вроде как Соборная клятва 1613 г.
linkReply

Comments:
Page 1 of 2
<<[1] [2] >>
[User Picture]From: ibicus_lj
2007-02-03 11:03 pm (UTC)
>>Один из юзеров (на мой взгляд, очень верно) писал, что над некоторыми давлеет осознание того факта, что их собственное существование в природе обусловлено зигзагом 90-летней давности. Я бы только добавил, что соображения эти во многом ошибочные, порожденные извращенным до крайности представлениям о ситуации в старой России, внушенными компропагандой.

Верно было бы, если бы юзер заметил, что собственное существование обусловлено миллионами зигзагов миллиардолетней истории, а вы бы ничего к этому не добавили.

>>коль скоро именно это они 70 лет назад опрометчиво сделали

Они?
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: kruto_popadalov
2007-02-03 11:39 pm (UTC)
>собственное существование в природе обусловлено зигзагом 90-летней давности.
к Вам это может и не относится, а ко мне это однозначно относится. и имхо к очень многим в нашей стране.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: salery
2007-02-04 08:33 am (UTC)
Да практически ко всем. Я ведь поэтому только и счел нужным это прокомментировать.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
(no subject) - (Anonymous) Expand
(no subject) - (Anonymous) Expand
From: simon_benjamin
2007-02-04 12:46 am (UTC)
Индивидуальное чувство вины и склонность к покаянию
за коллективные (племенные) злодеяния даже предыдущих поколений -
совсем не редкость. Примеров, сколько угодно...

(Reply) (Thread)
[User Picture]From: enzel
2007-02-04 07:43 am (UTC)
Согласен. Говоря о "покаянии", часто смешивают покаяние как церковное таинство - сугубо личный акт, с социальным или национальным покаянием, которое представляет собой акт осознанного осуждения определенных исторических деяний, периодов в истории. Тут на первом месте стоит понятие исторической вины, неважно перед другими народами или перед собственной историй, исторической традицией, которой изменили, от которой отреклись. Такое покаяние, на мой взгляд, совершенно необходимо России и его отсутствие является главным препятствием на пути национального возрождения.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: kitowras
2007-02-04 08:34 am (UTC)
В ином же случае, по-видимому, имеет место не столько недомыслие, сколько сознательная или не вполне осознанная, но вполне укорененная привычка вести отсчет истории с 1917 г. - вот это, пожалуй наиболее успешная идеологическая победа большевизма. Даже на уровне личной истории истории семьи считать начинают с 1917 го, а не насколько помнят.
Впрочем иные и не помнят своих предков ранее этой даты, и не просто не помнят, а не желают узнавать...
А.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: cid_campeador
2007-02-04 09:03 am (UTC)
совершенно согласен.
Поэтому несколько забавно(лично мне), слышать от советских граждан, что дескать история "нашей" страны насчитывает тысячу лет, а вот "гнилые пиндосы" всего несколько сотен лет землю коптят.
(Reply) (Parent) (Thread)
From: (Anonymous)
2007-02-04 08:58 am (UTC)
Сергей Владимирович, с большим интересом читаю Ваш журнал. Большое спасибо.

Не могли бы Вы сообщить, значится ли в Вашем архиве мой прадед?
Никитин Василий Александрович, штабс-капитан.
Насколько мне известно, во время ПМВ он воевал на западном фронте где-то в Галиции. Кажется, участововал в Добровольческой армии, но не имею никаких достоверных данных.
Был бы искренне признателен, если бы Вы могли сообщить какую-либо дополнительную информацию о нем.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: salery
2007-02-04 10:34 am (UTC)
Увы, пока не могу его отождествить. Фамилия распространенная, и он вполне может быть среди многих безымянных Никитиных, встречающихся у меня в "белой" базе (часто в источниках имен не называется, а только "поруч. такой-то"). К лету, надеюсь, будет готов исходный список всех офицеров к 1917 г., тогда, по крайней мере, можно будет о нем что-то сказать. Какой-то вот Василий Никитин в 1914 окончил Казанское ВУ (это значит, что к 17г как раз тянет на шт-кап.), но если свести воедино все разрозненные файлы с пр-вом по разным фронтам, училищам и школам пр-ков, то, возможно, обнаружатся и еще кандидаты.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
(no subject) - (Anonymous) Expand
[User Picture]From: dmpokrov
2007-02-04 09:25 am (UTC)
Может вы все и верно пишете, может даже и без желания полукавить, но жонглируя цифрами вы лукавите по полной программе.
Вместо того, что бы расписывать сколько недворян в дворяне вышло, вы бы написали сколько из этих новодворян в % отношении крестьян из, например, Уфимской губернии и сколько рабочих с демидовских заводов. А сколько крестьян дослужилось до генералов, кстати? Говоря о офицерах вы просто видимо забыли, что они делятся на низший, средний и высший состав - а какой дворянин захочет служить в низшем? Вот и заполняли эти ряды по нужде, а не по социальной справедливости. А сержантов, как известно, больше генералов, вот вам и те 80% :-)
Одним словом, ваши размышления не выдерживают даже поверхностной критики... А выводы тем более...
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: salery
2007-02-04 10:19 am (UTC)
Вы совершенно не понимаете, о чем говорите. Офицер есть офицер и каждый из них начинает службу с обер-офицерских чинов, но первый же офицерский чин в России делал человека дворянином. Сержанты тут вообще ни при чем. Заполнение офиц.вакансий "по социальной справедливости" как Вы ее понимаете, было бы сущим идиотизмом. Она на самом деле заключается в том, чтобы человек соответствовал месту. Я писал о том, что у достойного человека возможность выдвинуться была, и многие тысячи это и делали. Практически все эти люди были если не детьми, то внуками и правнуками крестьян - только так и могло естественным порядком осуществляться продвижение. Или Вы полагаете, что "рабочего демидовских заводов" можно и нужно было непосредственно взять с завода и сделать офицером или ранговым чиновником? Боюсь, однако, судя по картинке, которую себе выбрали, что так и полагаете.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: mingbai
2007-02-04 11:35 am (UTC)
Интересно, как Вы считаете, было ли что-то, чтобы подтолкнуло ту Россию проводить тотальную ликвидацию безграмотности? Ввоодить всеобщее и обязательное образование?
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: enzel
2007-02-04 11:54 am (UTC)
А такая программа и была принята, при Коковцове, если не ошибаюсь.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
From: (Anonymous)
2007-02-04 03:53 pm (UTC)

О "мыслительных стереотипах"

Пришлось как-то беседовать с человеком, который все никак «не мог забыть», что его дед воевал у Буденного.Между тем выяснилось, что прадед был императорским стрелком, брал призы на смотрах и т.д. Но вопрос, почему же, собственно, надо ориентироваться непременно на это «гнилое звено» в родословной - совращенного большевиками деда, чем он дороже прадеда и всей череды предков, которые мировую революцию не продвигали, а честно служили царю и отечеству, ему просто в голову не приходил.

Мысль о том, что "служба деда у Буденного" есть не просто совершенно естественное , но и единственно возможное в тех условиях продолжение службы его прадеда в Вашей голове уместиться не может?

Прадед просто служил России а не коронованным ушлепкам. И когда Россия отправила николашку и прочих благородиев в ад , дед просто продолжил служить России
(Reply) (Thread)
From: vasiliev3_me
2007-02-04 07:13 pm (UTC)

Re: О "мыслительных стереотипах"

Если вы таинственный незнакомец считаете что троцкий бланк джугашвили и прочая интернациональная преступная мразь были выразителями именно Российских русских интересов то поздравляю Вас! Впохоже и есть тот загадочный ушлепок,о котором вы упоминаете, правда если и коронованный, то исключительно рваным треухом.

Зарубите себе на носу - люди служили советской власти потому что хотели есть и жить и того желали свои родным. А еще из за равнодушия. Россия в 17 погибла. Возникла невообразимое государство анти-Россия. Российские интересы видимо заключались в отдачи Малороссии немцам? например..
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
From: (Anonymous)
2007-02-04 04:01 pm (UTC)
Между прочим, при реституции возвращать «обобществленное» имущество пришлось бы главным образом потомкам крестьян, которым перед 1917 г. принадлежало 85% пахотных земель в Европейской России, а за ее пределами – и все 100, а в городах – потомкам мещан. (С) Волков

В 1905 30 тыс. семей помещиков владели 70 млн. десятин земли, в то время как у 10,5 млн. крестьянских дворов было только 75 млн. десятин.

Странный у Волкова калькулятор
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: kitowras
2007-02-04 04:31 pm (UTC)
А чего данные не за 1812-й? Всего-то между 1905-м годом и 1917-м прошло 12 лет и столыпинская аграрная реформа. Так что хотелось бы увидеть в опровержении более свежие цифири.
А.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
(no subject) - (Anonymous) Expand
[User Picture]From: b_graf
2007-02-04 06:21 pm (UTC)

О противопоставлении деда-буденновца прадеду-стрелку-

Тут, думаю, феномен, связанный с грамотностью и образованием. Т.е. отсчет идет от людей, закончивших хотя бы школу (или обученных грамоте в Красной Армии, ликбезе и др. учреждении - не домашним способом). Это - из-за большого престижа образования в советском обществе и решающей его роли в качестве социального лифта со второй половины 30-х и до конца 70-х г.г. (в 80е-первой половине 90-х-е г.г. оно ИМХО потеряло это значение, а теперь опять набрало силу - но во многом потому, что высшку сейчас массово получают дети тех, кто получил его до 80-х или хотел, но не получил; влияние родителей и их ценностей т.е.). Пока предок неграмотный - темный, забитый, а как предок стал учиться - сразу вон куда рванул. Что-то вроде этого...

О влиянии грамотности на нижних чинов флота см. http://b-graf.livejournal.com/9776.html
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: schegloff
2007-02-04 06:27 pm (UTC)

Интереса ради -

не могли бы Вы все-таки ответить на вопрос, из какого источника почерпнуты сведения о ...имущество пришлось бы главным образом потомкам крестьян, которым перед 1917 г. принадлежало 85% пахотных земель в Европейской России...?

Статданные, на которые ссылаются Ваши оппоненты - http://www.rus-sky.org/history/library/1913/1913_2.html - подобного распределения вроде как не подтверждают.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: veshchezerov_2
2007-02-04 07:12 pm (UTC)

Re: Интереса ради -

Почерпнуто из большого пальца..
(Впрочем, первоисточником мог быть и потолок)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: skvoria
2007-02-04 08:20 pm (UTC)

)))

Мне всегда очень смешны рассуждения людей "кем бы я был если"...
Большая удача быть тем одним из сотни миллионов сперматазоидов кто добрался до цели - все остальное много проще)))
(Reply) (Thread)
From: _southwest_
2007-02-04 09:17 pm (UTC)
Спасибо. Как обычно очень хорошо =))
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: f_f
2007-02-05 11:15 am (UTC)

вопрос по несколько иной теме

Здравствуйте.
Поскольку Вы, как я понимаю, занимались не только царской Россией, но и Белым движением, хотел бы поинтересоваться: что в последние годы публиковалось в России о контактах белых с Польшей в 1919-20 годах? Выходили ли какие-то новые работы? Из того, что я читал (в основном работы западных и польских историков, т.к. я живу не в России) вырисовывается однозначная картина: отсутствие договоренности и координации между Пилсудским и Деникиным осенью 19 года стало едва ли не решающим моментом, приведшим к поражению белых, т.к. пойди в августе-сентябре 19 года поляки в наступление на Западном фронте (одновременное с деникинским на Южном), большевикам было бы крайне трудно удержаться. И даже в 20 году, действуй Пилсудский и Врангель согласованно и одновременно, шансы на победу у них были бы. Что Вы думаете по этому поводу? (Если будет время и желание, можно и отдельным постом, чтобы не мешать разные темы в едину кучу).
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: salery
2007-02-25 05:25 pm (UTC)

Re: вопрос по несколько иной теме

Картина действительно вполне однозначная, и ничего, меняющего ее в последнее время не читал. Координация - вообще не то слово. Координация, скорее, была между Пилсудским и большевиками, когда соглашение между ними предусматривало приостановку действий б-ков на фронте Двинск – Полоцк, а поляки обязывались не предпринимать наступления на фронте Киев – Чернигов (что и было выполнено, позволив большевикам бросить все силы против ВСЮР). Нет ни малейшего сомнения, что большевикам тогда конец (и без того был момент, когда дело могла решить случайность). Но именно по этой причене - едва ли могли быть сомнения, что такое соглашение будет заключено, поскольку Пилсудскому победа красных (которые ему во всех смыслах были ближе) была всегда предпочтительнее, чего он не особенно скрывал. По сию пору даже менее левые люди предпочитают красных белым с их "российским империализмом", хотя на них и красных империалистов всегда оказывается довольно.
Так что ни в 19, ни в 20-м действительно совместные действия поляков и белых не были возможны в принципе. В 20-м и поздновато было. Хотя, теоретически, если бы Врангель в результате этого продержался до лета 21 г. - начала новой волны антибольшевистских восстаний... кто знает...
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: iroman
2007-02-05 02:25 pm (UTC)
Листая старую тетрадь
Растрелянного генерала,
Я тщетно силился понять,
Как ты смогла себя отдать
На растерзание вандалам.
О, генеральская тетрадь,
Забытой правды возрожденье,
Как тяжело тебя читать
Обманутому поколенью.

И.Тальков "Россия"
(Reply) (Thread)
Page 1 of 2
<<[1] [2] >>