Comments: |
Если Вы будете чаще писать въ LJ, могу это только привѣтствовать. Извините, пожалуйста, за оффтопикъ. Не попадался ли Вамъ преподаватель исторiи въ Ларинской гимназiи Николай Петровичъ Покотило?
Нет, пока не попадался. Гражд. чинов по ведомствам я еще в базу не загружал. Сплошняком пока загружены только списки по ст-ву (а это после 1858 только 4 класса) и по выпуску из уч.заведений (какие публиковались).
Насколько могу судить, "фон" в русских справочных изданиях указывался не всегда. Но если указывался, то сразу же за фамилией, до инициалов. Но мне не вполне ясен статус этого предлога применительно к русским подданным. Ведь в русском языке его нет и, соответсвенно, фамилия, пусть немецкая и дворянская, должна указываться по правилам русской грамматики, без иноязычных аксессуаров. То же относится и к "де", "ван" и проч. Иное дело - иностранцы.
![[User Picture]](https://l-userpic.livejournal.com/85822454/12015315) | From: kirillovec 2009-01-05 04:54 pm (UTC)
я такъ просто не увЬренъ | (Link)
|
что "фонъ" и т.п. передъ фамилiей въ справочникЬ или ещё чёмъ для подданныхъ нашего Царя не должна была указываться такъ ...
можетъ и должна была
тЬмъ паче что сЬй препозиторiй/префиксъ въ томъ же нЬмецкомъ ставится именно передъ, иногда сокращённо, напр. v.d.Launitz, F.
![[User Picture]](https://l-userpic.livejournal.com/57038321/10719735) | From: enzel 2009-01-05 05:27 pm (UTC)
Re: я такъ просто не увЬренъ | (Link)
|
Я говорю именно о русских написаниях немецких фамилий. Единообразия не было. Возьмите, к примеру, "Военную энциклопедию". В персональных статьях о русско-подданных немецкого происхождения "фон" нередко отсутствует, хотя лицо может даже иметь титул. А вот в списке авторов в конце тома этот элемент наличествует. Какой-нибудь Браун, фон, А.А., штабс-капитан.
![[User Picture]](https://l-userpic.livejournal.com/52587906/11178575) | From: salery 2009-01-06 10:57 am (UTC)
Re: я такъ просто не увЬренъ | (Link)
|
Эта энциклопедия - предприятие, во-первых, неофициальное - чистая самодеятельность, и ни в коем случае эталоном служить не могущее (там чепухи и неточностей полно, напр. годом смерти моего прапрадеда указан таковой его жены), а во-вторых носящее общий характер, а не специально биографический. В Брокгаузе и не то еще увидите (вообще одна фамилия, имя в скобках или даже без него) - как "предмет". Частные лица и издателли могли писать что и как хотели. Но ни в одном офиц. издании Вы такого не увидите. В любом из них, носящем словарно-биографич. хар-р, т.е. представляющем собой список лиц с какими-то сведениями о них, всегда будет: "князь Щербатов Петр Николаевич. Р. тогда-то, в службе с.., офицером с.. и т.д.", а не "Щербатов Петр Николаевич, князь, Р....". В именных указателях к таким изданиям могло встречаться "Гельмерсен фон П.К." (но не "Гельмерсен П.К., фон"), но часто все-таки и там "фон Гельмерсен П.К.". Действительно, разночтения одних и тех же фамилиях встречались (более-менее единообразие установилось к концу Х1Х), но было связано с тем, как впервые фамилия ч-ка была записана при вступлении в службу. Что касается "фон", то, как я уже говорил, далеко не у всех лиц нем. происх-я этот предикат имелся и должен был указываться.
В официальных - списках по ст-ву, по ведомствам и т.д. - всегда. Кроме тех случаев, когда сам офицер или чин-к на русской службе предикат, хотя и имел право, изначально не употреблял (это бывало, когда, напр., перейдя в православие, ч-к старался максимально "руссифицироваться"). Эти "де" и "фон" никаким правилам рус.грамматики не противоречили, так и писали - фон Кнорринг, граф де Шамборант, маркиз делли Альбицци... что тут такого. Однако надо иметь в виду, что право на предикат имели лишь либо предст-ли родов, внесенных в матрикулы Прибалт.губерний и Финляндии, либо получившие дворянство за границей. Иностр.выходцы нем происх-я, получившие дворянство на рус.службе, право на "фон" не имели. Это, кстати, очень помогает различать однофамильцев (есть случаи, когда только по "фон" помогает).
Спасибо, я потом и сам до этого додумался :). "Фон" - это изначально дворяне, еще до вступления в русскую службу и принятия русского подданства. При этом, став русско-поданными, они удерживали "фон" уже в качестве части их русской фамилии, которая писалась при этом через дефис: фон-Шварц - по крайней мере в последний имперский период. Это же, видимо, относится и к исконным носителям "де", только писалось уже с прописной: Де-Роберти, а иногда и вовсе слитно. А вот немцы-недворяне, получив дворянство и даже титул РИ, никакими "фонами" не становились, как и их русские коллеги.
не грустите сильно... я постараюсь Васъ вскорЬ порадовать по научной линiи... ;)
У Вас довольно своеобразное представление о функциях издательства. Все, что касается технической части (единообразия, системы ссылок и сносок),--это сфера ответственности редакции. Во всем, что касается технической части, оформления текста, принцип "безобразно, но единообразно" совершенно незыблем. С автором здесь следует консультироваться, но решающим голосом автор никак не обладает, и если он не может в технических вопросах положиться на издательство, издательство ему нужно сменить.
В любом случае, от словаря ждут соблюдения устоявшихся норм сортировки--критерия сугубо технического, и говорить о "правке" применительно к порядку слов в заголовке словарной статьи неуместно. Так что "издатначальство", скорее, с Вами либеральничало из уважения к былым заслугам, а вовсе не занималось самодурством. А нормальный редактор, выполнив, в конечном счете, Ваши условия, возможно, до сих пор переживает, что "руки выкрутили"...
Да, и еще. Если не секрет, что за книги в 50 листов "издают" за 3 месяца? Может, в этот срок и печать включена?
Ну об этом и речь. Это был редкий случай, когда изд-во я не выбирал. Потому что за посл.годы имел дело только с теми, кто понимает разницу. Редактор, впрочем, и в данном случае не возражал, это уже нач-во в посл.момент "бдительность" проявило. А во втором случае это действ.так, изд-во очень мощное и когда хотело, после того, как я давал элект.текст, вместе с печатью менее полугода проходило.
Эта упорная советская приверженность своей доморощенной "нормативности" даже в связи с такими как будто мелочами символична. Она отражает глубинную и агрессивную инаковость советского по отношению к исторически-русскому, принципиальное нежелание "менять вехи", признавать собственную ошибочность (хотя бы ошибочность) как политико-культурного явления.
From: ex_erikun 2009-01-06 12:18 pm (UTC)
прочитал заметочку | (Link)
|
с большим удовольствием. С РХ, Вас Сергей Сергеевич, хотел бы обратиться с вопросом, а именно-не могли ли вы порекомендовать с чего начать изучение вопроса по истории казачества в Санкт-Петербурге?
для меня вопрос важный и интересный поскольку сам казак и проживаю в Питере.
![[User Picture]](https://l-userpic.livejournal.com/52587906/11178575) | From: salery 2009-01-06 03:28 pm (UTC)
Re: прочитал заметочку | (Link)
|
Ну, в Питере есть Российская национальная б-ка (б. им.Салтыкова-Щедрина) - это самое лучшее собрание дорев.изданий (более полное, чем РГБ в Москве), т.к. до 1917 имела право получения обязат. экземпляра. Не знаю, какое войско Вас интересует, но почти по всем каз.войскам есть общие ист. труды. Чтобы получить общее представление, начните с издания: Казин В.Х. Казачьи войска. СПб., 1912 (это из серии "справочные книжки Имп.главной квартиры") - там полный свод факт.данных о формировании войск и их частей. А также: Хорошхин М.П. Казачьи войска. Опыт военно-стат.описания. СПб., 1881 (тут также общ.ист.очерк, но в осн.географич.сведения, устройство внутр. управления, состав населения и т.д.).
From: ex_erikun 2009-01-06 03:38 pm (UTC)
Re: прочитал заметочку | (Link)
|
спасибо за совет | |