Top.Mail.Ru
? ?
Волков Сергей Владимирович [entries|archive|friends|userinfo]
Волков Сергей Владимирович

[ website | Сайт историка Сергея Владимировича Волкова ]
[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Об одном распространенном заблуждении [Mar. 27th, 2008|04:25 pm]
Волков Сергей Владимирович

Неделю назад довелось давать интервью каналу tv.km.ru. Разговор, правда, в основном свелся к проблемам совр.армии, и пришлось говорить достаточно очевидные вещи (я-то думал, что темой будет “профильная” для меня судьба российского служилого слоя), но едва ли можно сетовать, что интерес к настоящему гораздо выше, чем к прошлому. Чем был приятно удивлен – так это осведомленностью ведущего, оказавшегося свободным от распространенного заблуждения будто офицерский корпус после 17г “разделился” и половина “перешла на сторону б-ков”. Потому что таковое заблуждение (вплоть до того, что у красных их было чуть ли не больше, чем у белых) носит практически всеобщий характер, причем не только в нац.-большевистской среде (где фантастика подобного рода является краеугольным камнем самого “учения”), но и среди лиц б-кам не сочувствующих. Встречал такое даже и в единственном приличном из школьных учебников начала 90-х, и в публицистике попавшего одно время во властные круги совсем несоветского историка. <lj-cut>

Вот что значит “не вникать в детали”. Списочек-то дайте... Но не видели они никаких списочков, а начитались позднесоветских книжек (в условиях, когда в общественном сознании престиж советского режима упал, а русского офицерства, как и всей досоветской традиции, вырос, факт службы офицеров советам как бы “оправдывал” уже не офицеров, а, наоборот, - советскую власть. (Когда Совок был тверд, выходцы их “бывших” не могли сказать о них доброе слово иначе, как всячески подчеркивая и преувеличивая массовость их службы б-кам, тогда как правоверные коммунисты стремились принизить роль “чуждого элемента”),

На самом деле большевикам досталось менее 20% всего офицерства. За годы гр.в-ны они смогли мобилизовать 48,5 тыс. Причем в это число входят и все сбежавшие при первой возможности к белым, и расстрелянные самими б-ками за реальные и мнимые заговоры. Еще 14 тыс. белых из попавших в плен в конце в-ны на год-полтора также были зачислены в РККА. Некоторое число служило и до начала летом 1918 мобилизаций, но едва ли более 2-3 тыс. (лишенные б-ками пенсий, пристраивались в различных штабах и учр-х чтобы как-то выжить, среди таких, кстати, и целый ряд видных в дальнейшем фигур Белого движения – тот же Каппель, или зам. св.кн.Ливена полк. В.Рар).

Фигурирующая же цифра в 8 тыс. “добровольно вступивших” в нач.18-го - вполне мифическая. Происхождение ее курьезно: три года спустя в разговоре Подвойского с Костяевым якобы прозвучало, что будто бы при начале нем.наступления “к нам” обратилось столько оф-в, что хватило бы на укомплектование 20 дивизий (в другом варианте речь шла о 9-10 дивизиях). Помножили офицерский штат дивизии на 20, и цифра 8 тыс. пошла гулять из книги в книгу. Действительно, такое явление имело место (некоторые думали, что теперь б-ки “одумаются” и восстановят фронт), но после Бреста этот мотив исчез, и ни малейших следов своего пребывания в РККА эти “8 тыс.” не оставили.

Между тем к концу 17 г. в живых оставалось более 300 тыс. офицеров, так что на этом фоне доля служивших у большевиков выглядит более чем скромной. Что же касается кадрового оф.состава, то из такового – еще меньше (что-то ок.10%). Цифра в неск.сот бывших у б-ков генералов и более тысячи полковников и подполковников (опять же включая всех бежавших и расстрелянных) может впечатлять только тех, кто не представляет, что генералов к концу 17-го насчитывалось не менее 3,5 тыс, а штаб-офицеров (полк. и подполк.) – более 15 тыс. (от всех старших офицеров только на белом Юге служило 75%).

Вообще же, если кому интересно, картина с учетом последних изысканий представляется в округленных цифрах примерно следующей. Из всех, носивших офицерские погоны к концу 17-го, до 20 тыс. было уничтожено б-ками (не успев нигде более послужить) в первые месяцы после развала фронта и в ходе кр.террора, 170 тыс. прошло через различные белые формирования, чуть более 50 тыс. приходится на б-ков, 35-40 тыс. – на армии лимитрофных г-в (УНР, польскую, прибалтийские, закавказские), 5 – на бежавших за границу или не возвратившихся оттуда после 17г. (не принимавших участия в событиях гр.в-ны), остальное – на не привлеченных ни в одну армию (инвалидов, пожилых и пр.).

linkReply

Comments:
Page 1 of 3
<<[1] [2] [3] >>
[User Picture]From: const_van_g
2008-03-27 01:35 pm (UTC)
Очень интересная информация, спасибо. По поводу интервью можно поподробнее, о чём шла речь. какой канал, показывали уже или только собираются?
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: salery
2008-03-27 02:28 pm (UTC)
Да, я забыл написать. Теперь исправил. Это было в прошлую среду часа в 2 дня.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: animal_zordok
2008-03-27 01:48 pm (UTC)
Ну, ваше слово, как специалиста, авторитетно и без аргументации, но всё равно спасибо.
(Reply) (Thread)
From: cyrils
2008-03-27 06:41 pm (UTC)
Вы бы поаккуратнее... Без аргументации не авторитетно ничего и не от кого. Иначе это превращается в "вопрос веры".
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: mikhail_zeleny
2008-03-27 02:06 pm (UTC)
Т.е. что получается - Вадим Кожинов врал в "Россия, Век XX", когда говорил, что почти всего половина офицерства и более половины офицеров Генштаба служила красным?
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: salery
2008-03-27 02:46 pm (UTC)
Это типичный национал-большевицкий посыл, где нет разницы между сознательным враньем и неинформированностью, потому что без него "учение" не существует. С Кожиновым я общался в конце 80-х, когда ничего н.-б. он не не писал и не высказывал, и перестал общаться после того, как осенью 91-го он как-то спросил, чем, собственно, мне так не нравится н.-б-зм. Всю свою бредятину - и "евразийскую" и нац.-большевистскую он написал уже после этого времени, когда я его не читал и знаю о ней только в ссылках. Встав на эти рельсы, он ничего другого написать и не мог, если бы и знал. Впрочем, откуда ему особенно знать-то было? Меня, во всяком случае, не спрашивал. А что Вы так обеспокоились? Это для Вас авторитет?
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
(no subject) - (Anonymous) Expand
(no subject) - (Anonymous) Expand
[User Picture]From: onkel_hans
2008-03-27 02:20 pm (UTC)
Ваши цифры выглядят вполне реальными.

А что архивы разрушены или до сих пор недоступны?
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: salery
2008-03-27 02:49 pm (UTC)
Да нет, доступны, а откуда бы я черпал информацию? Просто обобщенных достоверных сведений Вы нигде не найдете, а персональный учет такого к-ва лиц требует времени.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: enzel
2008-03-27 02:24 pm (UTC)
Сергей Владимирович, у Вас есть лишняя / перед l в команде , из-за чего она не работает.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: salery
2008-03-27 02:51 pm (UTC)
Так вот я без нее пробовал - и тоже не работает. Просто бедствие какое-то. Уж и делал после > пробел, и не делал - перестала работать и все! Вот уже вторую запись.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: mutoids
2008-03-27 02:29 pm (UTC)
А что с качественным составом ? Обычно упирают, что на стороне красных была значительная часть офицеров генштаба, мозга армии.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: salery
2008-03-27 03:03 pm (UTC)
Да не, от силы те же 20%. Даже при самых жульнических методах подсчета (плюсуют выпуски уже красной академии, исключают уволенных при Врем.пр-ве за "реакционность" - а это потом был цвет белого рук-ва, не считают бывших к 17г. в плену и т.д.) никак более 30% не поднять. Да спорить-то на самом деле нечего. Возьмите посл. "Список ГШ" на 1917, поставьте против имен крестики-нолики, да посчитайте.
(Reply) (Parent) (Thread)
From: grisharasputin
2008-03-27 02:33 pm (UTC)
Только закончил читать сборник Петра Николаевича Краснова "О Российской Императорской Армии". Удивительная вещь - ещё в самом начале марта 17 года действующая Армия практически не была затронута разложением. В Петрограде уже вовсю бунтуют запасные батальоны, а генерал Краснов проводит полковые, дивизионные праздники с маршировкой, джигитовкой, рубкой, сокольской гимнастикой. Причём, это касается не только собственно казачьих частей (да, это во многом и миф, что они были более устойчивыми - точно так же чуть позже разложились, как и неказачьи), но и соседнего 3 пехотного корпуса. Планировалось большое наступление, в полосе дивизии готовилась отвлекающая демонстрация - шили белые маскировочные балахоны, были накоплены огромные запасы снарядов и патронов. Все были деятельны, подтянуты, собраны и настроены решительно. Даже когда пришло известие об отречении Государя за Себя и за Наследника в пользу Вел.Кн.Михаила Александровича, было некоторое недоумение, но затем войска готовы были сражаться и далее. "Лишь бы был Царь!" - говорили в войсках. Немцы в полосе 3 корпуса, решив что революция началась и войска деморализованы, опрометчиво начали наступление, но были решительно отброшены. И только, когда стало известно о создании временного правительства, моментально начался обвал. Как будто выключили рубильник и всё обезточилось. Правильно ответил солдат Керенскому на предложение пойти и умереть "за землю и волю" - "мне, мёртвому, земля и воля не нужны". А "За Веру, Царя и Отечество!" умирали с радостью.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: panzerzug
2008-03-27 05:46 pm (UTC)
А менее ангажированных авторов, например Головнина, слабо почитать?
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: woelfhen
2008-03-27 02:43 pm (UTC)

ну, тогда - вопрос возникает...

Я всегда думал, что легенда о переходе офицерского состава на сторону б-ков была призвана объяснить поражение кадровой армии (с ее "маршировкой, джигитовкой, рубкой, сокольской гимнастикой" и т.п.), вооружаемой иностранными государствами в Гражданской войне.

Сергей Владимирович, объясните, пожалуйста, почему б-ки победили в Гражданской войне?
(Reply) (Thread)
From: grisharasputin
2008-03-27 03:06 pm (UTC)

можно я за него...

Потому что ещё Мориц Саксонский говорил - "Победа проходит через солдатское сердце". Наполеон - "Победа на 9/10 обезпечивается соображениями духовного порядка и только на 1/10 - материально-техническми".
Что говорили русскому сердцу лозунги белых - "за учредиловку", "за единую и неделимую". Да это хуже, чем ничего. Даже лозунги Нестора Махно, Маруськи и атамана Зелёного были понятнее - "грабь награбленное". Красные сказали - "мир народам, земля крестьянам, фабрики рабочим". Потом наипали маненько, конечно же, но это было потом.
(Reply) (Parent) (Thread)
From: ex_tarlith_
2008-03-27 03:27 pm (UTC)
Насколько я поинмаю, в эти 20% включены и прапорщики военного производства (вплоть до "керенских" выпусков)? В таком случае, на мой взгляд, цифру можно смело уменьшать, потому как, как мне кажется, прапорщики военного времени на полноценных офицеров не тянут.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: salery
2008-03-27 03:40 pm (UTC)
Ну естественно, б-во среди них составляли прапорщики военного времени, причем до трети - именно 17-го года выпуска. Их же за войну напекли порядка 240 тыс.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: reineke
2008-03-27 03:31 pm (UTC)
очень актуально, как раз сегодня с утра alwin написал небольшой комментарий к вашей методике подсчётов русского офицерства среди большевиков :-)))
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: salery
2008-03-27 04:18 pm (UTC)
Не знаю, кто это такой, но подозреваю, что некий Еремин или Емелин - какой-то совок и сын совка, работающий, кажется, в архиве ВМФ. Мне передавали, что он написал рецензию на мой морской мартиролог. Он обнаружил там ряд ошибок, которые неизбежны, т.к. сведения о судьбе часто противоречивы (хотя едва мог найти их более 3-4 десятков на ок. 7 тыс. помянутых лиц). Но за перо-то он взялся вовсе не за тем. Судя по тем цитатам, кот.мне приводили, ему было очень обидно именно то обст-во, что б-кам служило лишь небольшое меньшинство и морских оф-в, что он и пытался поставить под сомнение. Поэтому Ваша ссылка дейст.актуальна. Хотя к подсчетам оф-в у б-ков это отношения и не имеет (книга посвящена только белым). Но если это интересует Вас, то могу сообщить, что (поскольку весь оф.корпус мне теперь известен поименно) через года 3 планирую выпустить книжку о судьбах кадр. оф-ва -видимо, в таблич.форме, (где будут учтены и все красные) с указанием судьбы каждого.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(no subject) - (Anonymous) Expand
(no subject) - (Anonymous) Expand
(no subject) - (Anonymous) Expand
From: (Anonymous)
2008-03-27 03:33 pm (UTC)
Только вот беда, при общем числе офицеров у красных порядка 15-25% против 50% у белых в каждом конкретном эпизоде за красных оказывалось почему-то больше реально воюющих. Особенно среди "лиц генерального штаба", которых большевики заполучили от 35 до 45% от общего числа дореволюционного списка (доля авиаторов у красных больше 60%). У белых оказалась почти вся тьма тупых кавалеристов, благородных дегенератов из древних родов.

p.S. Число офицеров в царской армии у вас не сходится. Было 40 тыс. на начало войны, 40 тыс по мобилизации, 220 тыс. во время войны. 71 тыс. погибла на войне. Итого 230. Откуда у вас 300 тыс. взялось?
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: salery
2008-03-27 04:43 pm (UTC)
И с чего Вы взяли? Обычно источник - свид-ва с Вост.фронта, где старших оф-в было относительно мало, так что приходилось с Юга приглашать,но и это - в б-ве эмоции. Я уже кому-то отвечал, что ГШ б-ки заполучили не более 20%. И воевали они гораздо хуже, потому как из под палки (если интересуетесь, могли бы знать, напр., сколько из состава академии, застигнутой событиями на Востоке, сохранили верность б-кам). Насчет авиаторов позволю усомниться (Вы, видимо, просто в осн.красных и знаете) это было бы странным извращением. По нек. категориям (инж., арт. пропорции чуть смещены в стороны красных - т.к. их оч.много было в центр.учр-х в Питере и Москве, кот целиком достались б-кам, но не в такой степени, а процентов на 5-10).
Насчет общего числа. Во-первых, погибло на войне почти втрое меньше. Во вторых, книга писалась лет 20 назад, когда я мог только оценивать достоверность некоторых общих цифр, оценив "наличность" в к.17 в 276 тыс. Но теперь я знаю всех произведенных офицеров ПОИМЕННО, и после обработки всех приказов о выпусках и пр-вах оказалось, что цифра 220 за войну,которой я доверял, неверна. Она как минимум 240 (и то у меня нет еще окт.выпуска училищ 17 и неск. выпусков ряда школ пр-ков). Т.о. - не менее 300 тыс. Конечно, с еще невозвр. по ранам, пленными и т.д. Но их все рано надо учитывать, ибо в дальнейшем-то в число расстр-х, убитых, эмигрировавших и т.д.они входят.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: enzel
2008-03-27 04:08 pm (UTC)
Из самой беседы главное ощущение - насколько промыты мозги у советских людей, что им с трудом дается самое робкое осознание того, ЧТО ИМЕННО случилось. "Советские офицеры могут обидеться" - ключевая фраза. А ведь этот человек - далеко не худший представитель своего поколения.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: salery
2008-03-27 05:40 pm (UTC)
Да я уж старался, чтобы людей с канала особо не подводить, но что-то вылезло все равно. Но иначе какой вообще смысл был меня приглашать?.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: panzerzug
2008-03-27 05:29 pm (UTC)
Есть оценка % тех, кто служил в Красной милиции? По моим оценкам, на территории нашей губернии, до 10%. И где категория тех, кто за время ГВ успел переметнутся в 2, а то и в 3 лагеря?
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: salery
2008-03-27 05:50 pm (UTC)
Я этим специально не занимался, но в число оф-в, служивших у б-ков, они входят, т.к учитывали всех, но далеко не все были на фронте. И периодически снова переписывали б.оф-в в разл. учр-х (в т.ч. и милиции), чтобы отправить туда.
В том примерном общем раскладе, что я дал, оф. учтены по "основной работе", я не исключал из числа красных перебежавших и расстр-х за к-р, и из белых взятых в плен и зачисл-х в РККА. Случаев, когда моб-й б-ками бежал к белым, а потом был снова взят в плен немало, но оноситтельно мало потом из них снова зачисл-х в РККА (все-таки б-во таких расстреливали).
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: vladimirow
2008-03-27 05:47 pm (UTC)
ну вот, теперь ясно куда Офицерский Корпус делся. А то камуняки всё на Сталина свалили, вроде он всех кадровых офицеров репрессировал. Оказывается Офицерский Корпус задолго до репрессий исчез. Это отлично объясняет катастрофические поражения и Финской кампании и Второй Мировой и даже Новогодний Штурм Грозного.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: realizator71
2008-03-27 06:38 pm (UTC)
Интересно, откуда взялась цифирь в 20.000 расстрелянных офицеров в 1917-1918 году (да ещё и не успевшими послужить)? Одни мифы заменяем другими? И с чего Вы взяли, что убитые в результате самосудов и бандитских нападений были убиты именно большевиками?
Куда дели офицеров, воевавших во Франции и других фронтах вне РИ? И что, в национальные формирования тоже никто не ушёл?
Большевики не были ангелами, но бездоказательными приписками тоже заниматься не стоит.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
Page 1 of 3
<<[1] [2] [3] >>